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| 该用户匿名发帖 发表于 2011-8-27 21:58 只看TA 11楼 |
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为什么汉密尔顿和杰斐逊都支持华盛顿连任第二任总统甚至第三任总统？ 对于他们来说，华盛顿在位，由于其名义上超然于各党派之外的身份（尽管华盛顿是汉密尔顿的密友和联邦派的支持者，但是他没有公开表示过自己会加入联邦派），两党之间积累的敌对态度依然不会在公开的场合表达。 对于汉密尔顿来说，华盛顿连任意味着他可以以背后的人身份继续掌控联邦权力，而如果华盛顿退出竞选，他自己树敌太多，是无法成为可靠的候选人的，而联邦派另一个可以成为候选人的是约翰·亚当斯，他与汉密尔顿有私怨，汉密尔顿一向支持的是托马斯·平可尼，华盛顿退出选举，意味着联邦派内部的分裂，而平可尼无法与亚当斯的声望相比，也意味着汉密尔顿失去权力。 对于杰斐逊来说，联邦派依然是占明显优势的大党，共和党需要时间，过早的介入总统竞选同样不是明智之举。 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2011-8-27 22:03 只看TA 12楼 |
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引用:原帖由 mysimsyd 于 2011-8-27 21:47 发表 对于你观点1234的驳斥，请看第6楼第2段第一行起，第10楼，第11楼，最后一次给你列出来，你再这种没干货没内容没思想的为了喷而喷我直接当成小广告屏蔽掉了。 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2011-8-27 22:05 只看TA 13楼 |
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哎，要个“中央集权”的定义都给不出来 就不陪楼主饶舌了，定义都没有，就得出“美国由集权型向......过渡”，楼主的功力实在了得，有亩产万斤的功底。恕不奉陪。军队归国家所有，就叫中央集权了？还6楼第二段呢，那这世界上都是和我国一样的中央集权咯。你到底能不能给出中央集权的定义。美国州政府预算独立，立法司法行政都独立，到底哪里“中央集权”？宪法通过了，就中央集权了，这都什么逻辑。那杰斐逊岂不违宪了。到底谁没看别人的贴。这些话我可说了不止一遍了。 1787年9月17日，39名代表签署了宪法。宪法确认了五项基本原则： 人民主权：政府由人民控制。 共和政府：决定政策的代表由人民选举。 受限政府：政府的行为受法律的限制。 权力划分：三权分立，防止一个部门独大。 联邦体系：保证州级政府的权力。 我倒想知道这世界哪个“中央集权”或楼主所谓“集权型”国家或政府，能有以上五点基本原则。难不成华盛顿和汉密尔顿真是秦始皇和毛泽东？ 这世界上税收，军队归全国民选政府职能的西方民主国家海了去了，就都变成了和君主制相关的“中央集权”国家了？呵呵，恕我不堆楼了。楼主你想讨论美国，拜托先对美国和西方社会有了解后，在上来吹。这论坛可不是墙里的，那么好忽悠。相关概念自己都没弄懂，管税收和军队就成了中央集权了，连总统都是选举产生的，哪蹦得出来“中央集权”？我真是百思不得其解。 [ 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-8-27 22:50 编辑 ] |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2011-8-27 22:23 只看TA 14楼 |
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引用:原帖由 mysimsyd 于 2011-8-27 21:47 发表 另外你提到的在美国立国之初司法、立法、行政就是联邦与各州分立这点，就更可笑了，行政和立法部门是由谁控制的？共和党人控制的，那么不管州权力有多分散，在1787年宪法通过后形成的新的政治团体共和党能不能通过他们散布在各州的成员控制行政和立法？莫非一入州门深似海从此不是共和党人？同理，执法部门是由联邦派人掌控的，那么有需要执法部门为联邦派利益而采取行动的时候，又有哪个联邦派成员会因为自己和其他党内同志分属联邦政府和州政府而拒绝行动呢？这种以“最初党派制”的形式构建出一个遍布全美的政治网络，恰恰正是在围绕着1787年宪法激烈讨论过程中出现的崭新的制度化的宗派主义，由于这种由党派的各州委员会、社团、核心小组和核心成员组成的利益集团和网络的存在，联邦政府的中央集权才得以形成：无论是以党派利益还是以国家利益为目的，这种利益集团和网络都有效的跨越了联邦政府和各州之间的天然界限，从而将各种权力从分散的联邦部门、州和个人手中集合到了一起，这才是美国式的中央集权。 我又浪费笔墨专门给你解释一番，你明不明白？ 为了防止你再拿中国来类比，我特地强调下，作为精英团体，建国之初的美国两派党派利益绝对大于党内纷争，你就不要拿着什么“一党异心”之类的东西来扯了，还是那句话，多看点历史书，再来学人辩论！没有论据支持的辩论叫吵闹，你以为比的是声音大么？ [ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2011-8-27 22:30 编辑 ] |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2011-8-27 22:27 只看TA 15楼 |
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引用:原帖由 mysimsyd 于 2011-8-27 22:05 发表 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2011-8-27 22:55 只看TA 16楼 |
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引用:原帖由 mysimsyd 于 2011-8-27 22:05 发表 政府由人民控制？通过什么方法受人民控制？你错了，应该是政府受党派和少数权贵组成的统治阶级控制，作为宪法的主要签署者联邦派人最畏惧的就是民众权力完全没有约束。 决定政策的代表由人民选举？你确定么？你翻阅过1787年美国宪法么？1787年宪法中特意指出众议院应当由公民直接选举产生，而参议院、总统和联邦法官的选举必须在一定的程度上与公众的意愿相隔离，这就是你所谓的代表由人民选举么？应该是代表不全都由人民选举。 政府的行为受法律的限制？举个简单的例子，实际上宪法并没有规定最高法院有权否决国会提案，围绕到这一点的争论一直持续到1803年的“马尔伯利诉麦迪逊案”，才由联邦法院的法官们放弃较小权力（命令移交委任书），而确认获取了更大的权力（否决国会提案），听你说起来好像1787年宪法一通过这条就直接生效了一样，百度百科不能全信！ 三权分立？实际上在杰斐逊时期，已经变成了两权对立，共和党人执掌了行政和立法，联邦派人执掌了执法，压根没有分立什么事，只有党派对立。 保证州级政府的权力？这就是只看教科书的结果，和三权分立一样，权力虽然名义上分散到了各州手里（实际上在杰斐逊的努力下也只是一部分），但是实际上是分散到了共和和联邦两党的手里，所谓保证州级政府权力纯属一纸空文，马克吐温的名著《竞选州长》你可以翻来读读，虽然是给小孩子看的，但是和醒世恒言一样，道理很深刻！ 你这5点套在现在的美国身上，倒也说的过去，不过莫非你是穿越的，直接穿越回了1787年？ [ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2011-8-27 23:00 编辑 ] |
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| huangjin19 发表于 2011-8-28 16:40 只看TA 17楼 |
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| 民众需要的其实不是政府的控制权，而是对政府官员的监督权和司法的公正权，立法的独立权，自己私有财产的保护权，民主的真正含义应该是妥协和相对公平，即是可以通过非暴力的手段保证相对的公平分配社会资源，以达到保护民众以上基本权利的目的。 |
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| jx4177 发表于 2011-8-28 19:29 只看TA 18楼 |
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这种争执其实是没意义的。 要争论当时的美国是不是民主国家，首先就要将“民主国家”的定义搞清楚。至少要弄明白标准是什么，再来争对错，不然的话连标准都不统一，争起来就没完了。 要我说的话，以现在的“民主”标准来套用到当年的美国，美国肯定不是民主国家，譬如很多人津津乐道的“什么时候黑奴解放”“什么时候黑人有投票权”之类，问题是用现在的标准去套当年本身就是一件不合理的事。很多现在看起来罪大恶极的东西在当年是再普通不过的事情，话说我们国家废除太监也才100年多一点吧。 无论承认与否，在很多方面这个“民主”的标准都是美国开创的先河。 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2011-8-28 19:58 只看TA 19楼 |
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引用:原帖由 jx4177 于 2011-8-28 19:29 发表 他山之石可以攻玉，比如，杰斐逊时期共和党人顺应社会变革的大潮流调整执政纲领吸收联邦派意见，我们可不可以学？虽然立国之初合众国是党派掌控联邦权力，但是随着时间的退役，党派内部也开始有了新的分裂，客观上促进了权力的分散，最终体现出了共和派分联邦权力于各州的初衷和效果，我们可不可以学？杰斐逊时期共和党人控制的立法行政部门与联邦派人控制的执法部门进行了激烈的政治斗争，虽然是党争，但是比起“公检法不分家”一团和气，孰优孰劣，我们都可以好好思考思考。 [ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2011-8-28 20:07 编辑 ] |
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| jx4177 发表于 2011-8-28 21:05 只看TA 20楼 |
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引用:原帖由 zodmaxtear 于 2011-8-28 19:58 发表 这也许还真能与人种或者基因扯上关系，美国的第一批“国民”是那些不堪宗教迫害和打算冒险发财的清教徒，这种人还真的是从天性上就向往自由、也尊重别人的自由，最重要的是——他们有一种对政府和强权的天生防备性与反感。他们从来不相信会有某个伟人能带给他们幸福生活，只相信假如他们将权利交给一个统一的政府，那个政府就会成为他们身上的“三座大山”和压迫者。这也是为什么当年13个州有着各自的税收军队诸如此类的权利，而早期合众国政府的决定居然还要州政府批准才能生效。 他们尊重自由的体现在于他们不会寻求极端手段去解决问题，与中国人动辄喊打喊杀翻桌子抽刀砍人不同。他们哪怕真的有党争，他们都会在事先制定的游戏规则下去做，假如规则不完善（譬如早期那个选政府总统票数的漏洞）他们会寻求去弥补，而不是将整个规则推到重来。 由于美国是由或多或少具有这样想法的人所组成，而建国后吸引的移民也都是这样的人，所以这才形成其独特的国民性，或者说民族性格。而这些性格或者特质，在中国人身上是完全不具备的。中国人，只会崇尚强权、讲究社会达尔文主义、弱肉强食、胜者就是真理。好歹我们被各种明君昏君暴君统治了3000多年，那种依附强者或者无视规则杀人造反的性格早就渗进我们的骨子里。中国人什么时候会懂得像防贼一样防着政府、中国人什么时候尊重过游戏规则一切都在游戏规则内解决问题，这是上下五千年都没有过的事。美国的制度是好，美国的强大基础是有太多可借鉴的地方，问题是我们根本学不来。 另外说一下中国的公检法一家的问题，这玩意继承自毛泽东的干爹斯大林，这是当时苏联自斯大林掌权后成立的什么无产阶级斗争法学的制度组成部分，其创始人是什么斯基还是什么夫忘记了。因为这套理论将一个国家的法律看成是实施专政、斗争、压迫的工具而不是维持公平正义的法则，所以控方（公检）和裁判方（法）连成一线是再正常不过的事情了，反正他们的对立面按照那套学术来说都是阶级敌人，毙了都不可惜，更别说什么公平公正。中国到现在依然是采用这套玩意，对维持执政党的统治有好处，但对排解社会矛盾只有坏处而没好处。 |
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